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Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 11:18
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Ich kapier das mit den Trainingszeiten auch nicht wirklich.
Als ich noch richtig hier drin verwurzelt war, da waren meine Pferde mit höchstens 4 Jahren und einer Lk-Stufe komplett austrainiert. D.h. Kopf- und Disziplinwerte! Mit 4 Jahren. Jetzt bin ich privat sehr stark eingeschränkt, Sabse durch ihr Kind komplett ausgefallen. Ich kann höchstens nur noch 5x am Tag trainieren. Das würd ja für meine Pferde fast heißen, dass die erst mit 20 komplett austrainiert sind. Da müssten die ja 30 Jahre alt werden dürfen. Und mein ältestes Pferd starb mit 18,5 Jahren. Also für mich, die sehr selten nur on kann, nicht wirklich sinnvoll.
Aber gut. Anja hat sich etwas dabei gedacht. Danke jedenfalls, dass du dein Spiel in mancher Hinsicht verbessern möchtest.
LG Lexi


 
Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 11:24
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PhoenixXe hat geschrieben:
ich bleibe bei meinem vorschlag weiter vorne, dass ich es am besten und für am klügsten halte, wenn der besitzer die dauer des trainings mittels einer auswahlbox selbst bestimmen kann. entweder er ist oft da und hat lust zu klicken oder er ist mal längere zeit weg und er kann dann 10 stunden eingeben.

die punktevergabe müsste dann an die trainingsintensivität angepasst werden.



Das würde aber das Training noch schneller machen.
Momentan hat jeder die gleiche Trainingszeit und wenn nach der Erschöpfung nicht erneut trainiert wird, steht das Pferd eben ne Weile da.
Mit deiner Methode werden diese Pausen ganz bequem umgangen. Mehr sogar: wer kurz vor Mitternach 10 oder mehr Stunden wählt und das Pferd wird nach Mitternacht krank, derjenige trainiert sozusagen noch während der Krankheit.


 
Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 11:29
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Hi,
ich hab mich jetzt mal nur durch den halben Thread "gequält" 8-)

Trainieren vor dem Züchten finde ich wirklich okay, wenn man denn eine Chance hat, auch fertig zu werden, bevor die Pferde scheintot sind, aber das wurde ja schon früh diskutiert.

Dann hab ich aber noch schwere Bedenken zur Rangliste, denn: eigentlich find ich die Community hier sehr schön und eigentlich harmonisch. Ich habe es erlebt, dass sobald Ranglisten da waren, dieser Zusammenhalt in Egoismus, eigennutz, neid und mehr ausartete. Nur noch ein Kampf, in dem man andere möglichst noch eins überbrät, wenn er schon halb am Boden liegt... und ich hab es JEDESMAL erlebt, die Community ging bergab, sehr rapide.
muss das wirklich hier auch sein? Fand das ohne Rangliste immer schön und vor allem eben ohne großes : "ätsch, mein Pferd ist in der RL, ich bin was besseres!" mal krass ausgedrückt :(

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Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 12:03
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Ich fasse mal meine Standpunkte zusammen:

1) Die Zucht mit austrainierten Pferden wird zumindest insoweit belohnt, das die Fohlen besser werden. Wenn man es denn nicht ohnehin unmöglich macht, mit halb trainierten Pferden zu züchten. Bei den Disziplinen die 100er - Begrenzung wegfallen lassen. Hier bei den Fohlen eine prozentuale Könnenssteigerung mit Berücksichtigung der rassetypischen Disziplinen UND des Ausbildungsstandes der Elterntiere.

Die Monatsauktionen sollen bitte bleiben! Bei einigen Rassen ist es kaum noch möglich mit den vorhandenen Zuchtpferden vernünftig zu agieren - beispielsweise sind die Friesen mit Fahrkönnen alle irgendwie miteinander verwandt, das macht es schwierig einen geeigneten DS zu finden! Da sind die in den Auktionen angebotenen "frischen" Hengste ein wahrer Segen!

2) BLOS KEINE RANGLISTEN EINFÜHREN!!! Irgendwann ist hier dann alles derart von Ehrgeiz zerfressen das man den Spaß am Spiel verliert - wie Syl82 es schon deutlich geschrieben hat - und das ist wohl kaum im Sinne des Erfinders = Anja!

3) Das Trainingssystem soll so bleiben wie es ist - das hat sich eingespielt und Nachteile kann ich da absolut nicht sehen. Das sage ich nicht nur als Bereiter, sondern auch als Berittkunde, da ich meine Pferde teilweise für die Kopfwerte selbst in Beritte gebe.

Änderungen die ich persönlich begrüßen würde:

1. Die Krankheitshäufigkeit der einzelnen Pferde sollte dringend überarbeitet werden! Es macht keinen Spaß wenn ein Pferd dauerkrank ist und zwischendurch vielleicht mal einen oder 2 Tage trainiert werden kann. Zufallsgenerator hin oder her - irgendeinen modus operandi muß man da doch finden können, das eben ein und dasselbe Pferd nicht mehrmals hintereinander erkrankt und dann noch mit langwierig zu behandelnden Infektionen!!!

2. Eine Erleichterung für die Hengstsuche wäre die Möglichkeit, die Decktaxe ähnlich wie den Kaufpreis beim Hengst sichtbar machen zu können - auf freiwilliger Basis natürlich! Nicht jeder hat Zeit sich durch die teilweise veralteten Forenthreads zu wühlen oder hat von vornherein die passenden Kontakte.
EDIT:
Mal abgesehen davon das es mehr als nervt, wenn man sich mühselig einen Deckthread erstellt, diesen aktuell hält und trotzdem dauernd Anfragen eintrudeln wo es offensichtlich ist das dieser Thread nicht gelesen wurde... :?

3. ES wäre vielleicht für uns User, die ihre Leistungsklassen hochstufen möchten, eine Erleichterung wenn man zusätzlich zu den 4 täglich möglichen Turnieren noch vielleicht 2 LK-Turniere melden könnte. Aber eben auch nur so lange, bis eben der Reiter die nächste LK erreicht hat. Vielleicht begrenzt man das auf ein bestimmtes Pferd - also das man sich vorher ein Pferd aussucht mit dem man bspw. die Dressurklasse S erreichen möchte, und eben dieses Pferd darf dann zusätzlich in 2 Turniere gemeldet werden, bis der Reiter seine LK erreicht hat. Ich hoffe das ist verständlich was ich meine.

_________________
Liebe Diggeralders,
ich möchte zwar nicht so rüberkommen als sei ich eine billige Schlampe, aber benutzt mich doch bitte wann immer Ihr wollt! Küsschen - Eure Grammatik

(Fundstück aus FB)

LG Foxhunter aka Dragonfly

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Zuletzt geändert von Foxhunter am Di 8. Jan 2013, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.

 
Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 12:09
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WR: Silberly(ID: 110325)
Also ich finde es echt super, dass du (Anja) dir so viele Gedanken machst... ;)
Am besten finde ich, dass das Können des Fohlen nach dem derzeitigen Trainingsstand der Elter berechnet werden soll echt super!
Mit dem Training und den Erschöpfungszeiten finde ich es besser wenn es so bleibt wie es ist.
Aus Erfahrung auf Howrse kan ich nur sagen, dass dort so viel geändert wurde, dass ich mittlerweile keinen Spass mehr dran habe. ..Ich hoffe, dass das hier nicht passiert.
Von einem Können über 100 halte ich nichts, sry.

RANGLISTEN fördern meiner Meinung nach nur die Arroganz einiger Spieler was ich nur nervig finde.

Das ist mein Standpunkt :) Mir ist auch bewusst, dass man es nicht jedem recht machen kann... ;)

Allen weiterhin viel Erfolg!

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Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 12:21
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WR: -Duco-(ID: 174352)
Huhu :-)
Ich habe nicht viel Zeit, mòchte dennoch kurz etwas sagen.
Eine Änderung allgemein finde ich gut, allerdings mag mir das Verschwinden vom Maximalkönnen 100 und die langen Erschöpfungszeiten gar nicht gefallen.
Grade für Turnierreiter würde sich das negativ auswirken: Viele investieren sehr viel Zeit und Geld in ein gutes Turnierpferd mit z.B. guten Werten (S) in Springen: Es wird austrainiert und steigt nach und nach in den LKs auf. Den Besitzer freuts, dass das Pferd endlich LK S hat und er endlich LK S Turniere gehen kann. Nach ein paar Erfolgen allerdings sind andere Pferde besser und das Pferd rutscht knapp auf M-Niveau, es wird unbrauchbar für den Besitzer, schließlich sind S-Turniere nicht mehr möglich.
So würde es immer weitergehen und würde somit Turnierreiten aufhohem Niveau teurer und unattraktiver machen, wenn ich nichts falsch verstehe.
Vielleicht mag das das Problem nicht am Anfang sein, aber mit der Zeit wird es vermutlich auftreten ...

Die Zuchtregelung wie sie momentan ist, lehneich nicht ab, ich würde nur die Abzüge nicht so stark ausfallen lassen, ansonsten muss ich sagen, dass es mit etwas Glück gelingt durch ausgleichender Disziplinen bessere Fohlen zu bekommen als ihre Eltern.
Würde die Zucht so verändert werden, wie vorgeschlagen, würde sie wahrscheinlich auf Dauer unattraktiv werden. Die meisten Spieler wollen nicht viele Monate warten, nur damit sie ein gutes Fohlen aus einer Stute ziehen können, was eh bald wieder durch bessere Pferde schlechter gemacht wird.
Grund für die Veränderungen soll ja sein, dass mehr Spaß am Spiel kommen soll, aber dies wird meiner Meinung nicht dadurch erreicht, dass man nur selten trainieren kann und somit sich alles nur in die Länge zieht.
Was bringt es das Training wieder mehr ins Spiel einbeziehen zu wollen, gleichzeitig aber auch die Menge der Trainingseinheiten zu verringern?

Wie schon mehrfach vorher gesagt, würden auch verschiedene Berufsgruppen darunter leiden.

Anja, ich finde es gut, dass du hier was ändern möchtest, dennoch denke ich, dass keine so großen Veränderungen nötig sind. Wie ich finde, ist das aber auch schwer zu sagen, weil diese Veränderungen noch nicht ausprobiert worden sind. Vielleicht wäre das Verringern des momentanen Abzugs ebenso effektiv oder wenigstens ein Schritt inde richtige Richtung...

LG

Bitte verzeiht Rechtschreibfehler, bin mit dem Handy on

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Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 12:26
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Nisha1989 hat geschrieben:
PhoenixXe hat geschrieben:
ich bleibe bei meinem vorschlag weiter vorne, dass ich es am besten und für am klügsten halte, wenn der besitzer die dauer des trainings mittels einer auswahlbox selbst bestimmen kann. entweder er ist oft da und hat lust zu klicken oder er ist mal längere zeit weg und er kann dann 10 stunden eingeben.

die punktevergabe müsste dann an die trainingsintensivität angepasst werden.



Das würde aber das Training noch schneller machen.
Momentan hat jeder die gleiche Trainingszeit und wenn nach der Erschöpfung nicht erneut trainiert wird, steht das Pferd eben ne Weile da.
Mit deiner Methode werden diese Pausen ganz bequem umgangen. Mehr sogar: wer kurz vor Mitternach 10 oder mehr Stunden wählt und das Pferd wird nach Mitternacht krank, derjenige trainiert sozusagen noch während der Krankheit.


naja, jeder beschwert sich doch hier über die langen traingszeiten, die es ja dann gibt. deshalb wäre das mein vorschlag, sie entsprechend anzupassen bzw. so zu modifizieren, dass alle damit leben können, für diejenigen, die online sind und daddeln möchten und für diejenigen, die halt mal nicht da sind.

davon abgesehen bin ich KEIN fan davon, dass sich ein spiel spielt, wenn man nicht da ist. das würde die benachteiligen, die ständig online sind.

weil hier ja auch argumentiert wird, dass man die wenig-spieler benachteiligt ^^.

und ob anja das training unterbricht, wenn eine krankheit anfällt, ist ja auch noch das thema.

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„Nie wieder!", sagt der Verstand. "Jederzeit!", sagt die Sehnsucht. "Unmöglich!", sagt die Tatsache. "Versuch es!", flüstert der Traum...

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Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 13:14
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WR: Anja(ID: 1)
Vielen Dank für eure Beiträge bis bisher. Ich freue mich wirklich über die vielen Rückmeldungen. Ich will mal versuchen, zusammenzufassen, was ich so herausgelesen habe, und meine Rückfragen dazu zu stellen.

Zunächst noch kurz aber zu dem, was zwischendurch gefragt wurde: Warum so radikal? Auch wenn ich meist still und leise im Hintergrund hantiere, bekomme ich von einigen doch Stimmungen und Probleme mit. Ich habe auch bis heute den Frust in den Ohren von der Einführung der Version und von den vielen vielen Spielern, die sie bis heute nicht mögen ... nicht schön. Will ja doch auch, dass möglichst viele glücklich sind :cry:
Also haben wir schon lange im Hintergrund rumanalysiert, wo genau die Probleme liegen, was die Faktoren sind, die stören, wo der Spielspaß kaputt geht. Und wenn Anja analysieren will, ist sie gründlich - manchmal mache ich falsche Schlüsse, aber halbe Analysen lasse ich selten stehen. Also habe ich mich auf den - aus meiner Sicht - Kern der Dinge runtergearbeitet. Und der besagt im Wesentlichen "Zucht macht dem Großteil keinen Spaß" und "Zu viel Zucht". Also versuche ich jetzt, Vorschläge zu finden, die diese beiden Kernprobleme lösen könnten.

Trainingsdauer
Einige unterstützen diese Idee, einige lehnen sie eher ab. Die Fürsprecher betonten vor allem, was ich auch gesehen habe, nämlich den Vorteil für den Pferdemarkt, der sich ergibt.
Nachteile, die angesprochen sind, sind Spaßverlust, längere Dauer bis zum Austrainiertsein und Probleme im Beritt.

Nun, wie ich oben sagte, ich habe angepeilt, die Zucht generell wieder positiver zu gestalten. Das bedeutet für mich: Wenn ich eine Lösung finde, wo Zucht mehr Spaß macht wieder, muss ich zugleich eine Lösung finden, wie es nicht zu viel Zucht geben wird. Denn sonst versinkt der Markt mehr noch als heute.
Deshalb: Zucht mit momentanem Können (und irgendwie gearteter Abschaffung der derzeitigen Abzüge) kann nur einher gehen mit einer Einschränkung der sinnvollen Zucht. Da habe ich auf Seite 9 schon mal geschrieben:
Ich kann Zucht mit fixen Regeln begrenzen - x Fohlen pro Stute, x Tage erschöpft, etc. Das wird sicher unangenehm. Oder ich begrenze es sanft - alles bleibt möglich, aber wertvoll wird das Fohlen nur werden, wenn man zuvor Mühe investiert, sprich trainiert. Ich persönlich finde diesen zweiten Weg attraktiver, Regeln und Einschränkungen gibt es bereits genug.
Deshalb habe ich die Neuordnung der Zucht gemeinsam mit der Verlängerung der Trainingsdauer vorgeschlagen.

Was ich außerdem sehe: Training momentan ist unfair. Trainings dauern willkürlich unterschiedlich lange. Sinn hat das keinen. Das will ich aufräumen ...

  • Sofern Beritt ein Problem wird, halte ich das für relevant. Allerdings stellt sich mir die Frage: Wenn alle langsamer trainieren, haben Bereiter doch immernoch genauso viel oder wenig Vorteile wie heute? Der Vorteil verschiebt sich von denen, die 10x nacheinander alle halbe Stunde da sind, zu denen, die 10x nacheinander alle 3 Stunden da sind, aber systematisches Viel-da-sein ist weiterhin ein großer Vorteil für Bereiter.
    Was ich zudem sehe: Die Bereiter werden eher mehr Arbeit haben als heute. Es müssen schließlich mehr Pferde "zuchtgeeignet" trainiert werden als zuvor, da sicher einige mehr als jetzt beschließen würden, mit guten Trainingswerten züchten zu wollen. Hier also: Wo genau ergibt sich das Problem?
  • Die Dauer bis zum Austrainiertsein, die positiv und negativ ist: Ich habe auf Seite 9 erläutert, weshalb ich das gar nicht negativ sehe. (viewtopic.php?f=25&t=51862&p=1880839#p1880839) Dazu habe ich bisher wenig Reaktion erhalten, fände das aber ganz wichtig.

Ranglisten
Ich sehe ebenfalls ein uneindeutiges Bild. Wobei eigentlich nur eine hand voll Leute da sehr dagegen ist, oder sehe ich das falsch?
Die Argumentation finde ich spannend ... wir haben halt bloß ein Problem: Keiner von uns *weiß*, wie WR sich verändern würde. Wir vermuten halt alle, jeder für sich unterschiedlich. Aber das ändert nichts an eurer Befürchtung.
Wir können, wenn ihr das möchtet, die Rangliste auch streichen. Das Konzept hier ist nicht in Stein gemeißelt.

Zucht
Die Idee, auf das trainierte Können zu schwenken, wird ja überwiegend positiv gesehen. Das freut mich. Dieses Element möchte ich auch gern aufgreifen. Damit gewinnt Training definitiv an Fokus.

Die 100-Punkte-Grenze
Ich sehe, dass viele hier ein Problem sehen. Ich verstehe insbesondere gut - und das werde ich eindeutig mitnehmen und weiterbedenken -, dass hier die Turnierreiter große Probleme sehen. Auch sehe ich, dass ihr hier Sorgen habt um das Sinken von Klassen, ob das dann noch so viel Spaß macht. Nun, diese Sorgen teile ich nicht, nehme sie aber ernst.

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Warum schlage ich die 100er-Grenzaufhebung überhaupt vor?
Ich habe WRs Zuchtsystem schon zweimal inzwischen vor die Wand fahren sehen. Einmal mit der alten Vererbung (Fohlen = Durchschnitt der Eltern +- Zufall): Nach ein paar Jahren hatten die guten Pferde einfach alle gigantisch hohe Werte. Die Beschwerden, das sei unrealistisch, waren groß. Erste Pferde und Rassen waren schlicht quasi austrainiert ... was willst du noch züchten, wenn eine Rasse nur 5 Disziplinen haben kann und alle auf 100 sind?
Das zweite Mal ist jetzt der Frust groß: Die Zucht ermöglicht es kaum, Erfolg zu haben. Die Pferde haben zwar sinnvolle Werte, dafür aber ist Zuchterfolg kaum möglich bis unmöglich. Es ist zwar stabil, aber für viele frustrierend. (Nicht umsonst: Den Einbruch der Mitgliederzahlen seit dieser Änderung hat WR nie wieder aufgeholt ...)
Also nehme ich als Grundinfos doch mit: Ich brauche ein System, was dauerhaft funktioniert und dauerhaft Spaß macht. Ersteres war im alten System nicht gegeben, zweiteres im neuen nicht. Ich höre zwar einige nun, die das neue nicht so schlecht finden, so wie es heute ist ... aber ist das die Mehrzahl? Ich bezweifle es.
Nun kam und kommmt noch immer die Frage "Reduzier doch einfach die utopischen Abzüge" - sinnvolle Idee, erstmal. Wenn ich die Abzüge wenig reduziere, bringt das überhaupt nix, weil sie vom Zufall gefressen werden. Wenn ich sie etwas mehr reduziere, dann können Fohlen besser sein als ihre Eltern. Prima für den Zuchterfolg und den Spielspaß. Aber: Wir haben dann System 1 wieder, nur in langsamer. Im Prinzip aber rennen wir gegen dieselbe Wand wie zuvor. Deshalb lehne ich die Vorschläge, das Zuchtsystem "nur ein bisschen" anzupassen, immer wieder ab.
Nun habe ich mich auf der Suche nach einer neuen Idee gemacht ... wie kann man dauerhaft sich verbessern können? Entweder wir lösen die obere Grenze auf - oder wir finden einen Hebel, der ermöglicht, dass man dauerhaft bessere Fohlen züchtet, die Werte aber trotzdem nicht über alle Berge gut werden.

Ich habe mich ewig mit einem Alternativvorschlag beschäftigt, da mir die 100er-Aufhebung lange selbst zu radikal war. Ich schlag ihn euch gern vor - aber ich glaube nicht, dass er euch überzeugen wird?

Man kann die Zucht komplett über das Training beschränken. Sprich: Zucht erfolgt nach Durchschnitt der Eltern (momentanes Können) +- Zufall/Boni/egal. Damit ist jeder x-beliebig gute Wert theoretisch erreichbar. Gleichzeitig aber muss hier jetzt eine Grenze her ... das Training. Man verdopple grob geschätzt alle Erschöpfungszeiten, die in Vorschlag 1 drin sind, damit sie hier funktionieren können. Dann und nur dann funktioniert diese Variante.
Also in Stichpunkten:
- Zucht: Durchschnitt der Eltern (momentanes Können) +- Zufall/Boni/egal
- Trainingserschöpfung: ca doppelt so hoch wie auf Seite 1 beschrieben
- die 100er-Grenzen bleiben.
Dann ist es nämlich schlicht unmöglich, in der Lebzeit eines Pferdes 5x100 oder so auszutrainieren und also damit weiter zu züchten -> es gibt zwar keine fixe Grenze, aber die Grenze ist dann durch die Wahl des Trainings gegeben.


(Zu allen noch, die über Krankheiten sprachen und andere Themen: Mir sind die Baustellen bewusst. Ich probiere nur, erstmal die größte anzugehen ... :oops: Der Rest folgt.)

_________________
Heut' is nicht unser Tag, hast du gesagt. Das war nicht unser Jahr, ha'm wir gedacht.
Doch im Rückblick war es übergut, wunderbar.
(Prinz Pi - 100x)


 
Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 13:23
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Habe mir auch nicht alles durchgelesen deshalb, wenn es schon geschrieben wurde sorry.

Im großen und ganzen ist dein Vorschlag ja gut Anja.
Ich sehe aber auch das problem mit der unentlichen Könnenspirale
der Pferde. :(
Um evtl. den Pferde überschuß und das wild drauf los züchten etwas einzudemmen
hätte ich den Vorschlag:
Die Pferde nicht nur ab einem bestimmten Alter sonder auch erst ab einem bestimmten Könnens Stand zur Zucht zu zulassen. Wenn das Pferd oder beide Pferde beim züchten dann austrainiert sind könnte man das ja mit den Bonus punkten machen.
Das würde auch den Trainings mißstand evtl etwas beheben.

Auch das mit den Trainingszeiten finde ich etwas schwierig, gerade auch für die Bereiter, da sie weniger trainieren können und so auch die pferde evtl. leiden(weniger trainiert werden).

Den Vorschlag der auch schon gemacht, wurde das man eine tragende Stute noch eine gewisse Zeit nach dem decken trainieren kann, finde ich auch ganz gut.

LG Zissy

_________________
LG Zissy80


 
Re: Vorschlag für eine Neuordnung: Zucht, Können und Trainin
Verfasst: Di 8. Jan 2013, 13:28
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WR: die--isa(ID: 307447)
also ich habe jetzt nicht alle kommentare gelesen aber will auch mal meinen senf dazugeben.


eigentlich finde ich bis auf einen vorschlag das konzept super. was mich stört ist die aufhebung der 100 punkte grenze.

mit der veränderten vererbung machst du es möglich das es wieder SSS gibt oder auch noch mehr. soweit schon mal super meiner meinung nach.

aber dann nimmst du (mir zumindest) gleich wieder das ziel weg den was heute noch SSS ist ist morgen im extremfall nur noch MMM. mir fehlt einfach das ziel. ich will SSS züchten aber was is das dann? man siehts ja eh erst wenns austrainiert ist. der gedanke das mein pferd auf einmal nicht mehr das ist was es war schmekt mir irgendwie nicht.....

im moment ist es so: wir haben ein ziel, können es nur nicht erreichen.

mit der änderung wäre es so: wir können alles erreichen, wissen aber nicht mehr was genau und wenn doch ob das so bleibt. (als metapher: dem hund das leckerli vor der nase wegschnappen)

_________________
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